Тезисы к беседе (орфография и пунктуация автора сохранены)

«Устройство текста

Рефлексивное чтение

Невозможность получить удовольствие от текста

Нет героев, нет сюжета

Что есть?

Человек, который пишет книгу

Это и есть – тема книги

Это как бы наброски для будущей книги (или сценария)

Диалоги (как бы с натуры)

Рефлексивные замечания о книге

Размышления о происходящем и вообще

Цитаты (особенно из Толстого)

Вымыслы

Ткань жизни (события и обстоятельства)

Внутренний диалог

Описания природы

Жизнь как книга – размышления об этом

Как передавать получившееся произведение?

Книга – вариант

Запомнившиеся события и диалоги, вымыслы и цитаты, размышления

Своего рода ЖЖ (но что такое описания природы?)

Герой – один

Странная лексика (много уменьшительных), странный синтаксис

Очень вычурная речь, много описаний природы

Это как бы приметы «художественности»

Автор не пишет дневник, он пишет художественное произведение

Но это мерцает

Как если бы кто-то писал дневник создания художественного произведения (с его элементами), который бы и оказался этим произведением

Мета-уровень

Сходство с книгой Кальвино «Если однажды зимней ночью путник»

Лекция Гройса

Произведения искусства

Главное – контекст создания и трудности

 

…Превращение промежуточных продуктов в основные

Черновик, репетиции, дневник

Книга о написании книги

Мета-позиция

Театрализация текста и театрализация театра

Игра в автора

Х пишет книгу о том, что Х (Y) пишет книгу

Что же за продукт?

Книга, написанная Y о том, как он писал книгу

Meta-reference

Книга о креативном путешествии (письмо Злобину)

Армия как креативное путешествие

Дневник Осипова и жизнь как произведение искусства

…

Написать книгу

Написать книгу о жизни

Но откуда её взять?

Написать книгу о своей жизни

Автобиографический роман (Толстой «Детство»?)

Но не мемуары

Не о том, что было, а о том, что происходит

Собственная жизнь как материал для творчества

Быть внимательным, записывать диалоги, события

Собственные вымыслы и стихи

Фрагменты из прочитанных книг

(Как ЖЖ и другие сервисы)

Всё – в роман

Но и размышления о романе – в романе

Это как бы и черновик романа, попытка романа, но и роман

Статус всё время обсуждается по ходу

…

Но жизнь как-то определяется этим написанием

Это изменение становится само темой романа

Появляются темы

Опыты путешествий

Написать эссе об этом дне…

Темы задаются Толстым и т.д.

Темы – изнутри и извне

Текст жизни как столкновение внутреннего и внешнего

Это потом записывается

Это и есть жизнетворчество

Написание романа способствует рефлексии

Жизнь под взглядом

Она сама становится романом – этим самым

(Цитата)

Поиски героев и сюжета

Автор становится героем, смотрит на себя со стороны

Герой собственной жизни, которая и является темой романа

…

Мета-уровень

Вопрос о фрейме обсуждается самим автором

По мере того, как возникают вопросы у читателя

Как в спектакле «Голем»

Цитаты

«Писатель создаёт не словарь понятий, а способ новых раскрытий явлений»

Цель: дать вереницу смачных армейских типов, понять систему здешних отношений, выразить всю тягость, все опасности вездесущего, всепроникающего ожлобления, ожирения души. Откуда столько недоброго в людях? Доброе откуда?

И никак не организуется писание, во что-нибудь определённое… То хочу локализовать всё, выбрать малый предмет – сюжет и над ним корпеть. То понимаю с жаром и восторгом, что именно надо вот так – беспорядочно вроде… Рабски, спешно записывать жизнь.

Это как в пожаре – спасай! Хоть что-нибудь, но спасай – спаси!

Всю эту тяжёлую+ тягомотную, ежедневную, полутюремную написать так, чтобы читалась похлеще авантюрщины и ВСЕМИ! Вот задача!!! (352 - здесь и далее: в скобках у казаны номера страниц первого, домашнего тиража романа "Моментальные записки сентиментального солдатика" )

Я пишу роман, живу? – не знаю… Я пишу роман (366)

Итак, роман в виде критической статьи о романе – «говно…» Кто это говорит? (400)

«не надо полагать. Что человек сперва всё узнал, потом обдумал, потом сел и записал. Процесс создания произведения – это узнавание, определяющее процесс оформления» (469)

В чём смысл жизни?

Чтобы на Земле чудеса творить, я так думаю! (493)

Для того, чтобы понять, надо научиться не придумывать, не дописывать, не подгонять – фиксировать (500)

Мир с двойным дном, как чемодан. И каждый сложен, сложен, и разные все – непохожие… Не торопиться, не торопиться. Прекратить читать и записывать. Жить, как они, каждую секунду и через это понять. Где разгадка для загадки?

Второе дно обнаружить должен Дракончик – его самый главный окончательный монолог. Обо всем!

Этим и закончить всё вообще! (500)

А что, если так издавать книги, в виде вот этакого писательского блокнота – именно, с поправками, зачеркиваниями – чтобы читатель сам копался, разбирался в нём, будто нашёл на улице. О! здесь много всего (развить)

О фильме

С этого фильм и должен начаться (524)

Всё время хочу прекратить эти записи. К чему мои ничем не связанные наблюдения над собой, случайные зарисовки пейзажа. Обрывки диалогов. Но всё ещё надеюсь монтажом сложить эти отрывки в целое (546)

Книга о написании этой книги

Мета-уровень – разговоры о самой книге

Но читатель видит, какой она получилась и почему

Как бы осмысление вместе с текстом, по ходу написания текста

Описания происходящего, действия

Вопрос о смысле жизни

Вход сюжетности

…

Из рефлексивной позиции к книге вытекает рефлексивная позиция к жизни

Вопрос о смысле жизни возникает

Герой его и задаёт

…

Книга жизни как особый жанр

Техника жизнетворчества

Техника фиксации жизнетворчества – одновременно

Написание книги (фильма) жизни и есть жизнетворчество

Новый метод письма

Поиски Осипова – как описать путешествие

…

Это даже не мета-книга, как у Итало Кальвино

Это, собственно, и есть книга жизни

…

Однако здесь книга является основой истории

Это – техника жизнетворчества

Писать книгу о своей жизни…

…

И в результате появляется книга как фиксация жизнетворчества»

 

Сразу я столкнулся с большими трудностями. Мне было очень трудно читать, книга толстая, в какой-то момент я подумал, смогу ли я ее вообще прочитать. Это связано с тем, что в ней отсутствует ряд элементов привычных для той литературы, которую я в основном читаю. Там нет героев вообще, там нет вообще сюжета. Я очень люблю, например, фэнтези и всякую такую литературу. Читаю, в основном ее и нон-фикшн. Философскую, социологическую и многое другое. А такого рода книг давно не читал.

Сначала это было трудно. Думаю, как же я ее прочту, кажется, скучновато. Ну что? Ну, похождения героя в армии, но без особых, при этом интересных поворотов, развития сюжета какого-то. Сама по себе армия такая щадящая, ну, такая очень простая. А я служил два года, но только в конце 80-х годов, в этом смысле особо чего-то экзотического… вот как если бы девчонки читали эту книгу: «А! Армия!» Для меня ничего такого здесь не было. Ну, я видел, человек служит, есть у него свои сложности, но в то же время особых нет. Он имеет возможность звонить по телефону родным, читать книжки – для меня это в армии было невозможно. Я подумал: «И что?» А потом в какой-то момент встал в другую позицию по отношению к тексту: я перестал быть читателем, который пытается получить удовольствие от текста. Стал исследователем – как эта книжка устроена и почему она вообще такая. И в этот момент мне стало интересно. Сразу мне стало интересно. Я сейчас расскажу, что в результате произошло. Но этот момент я очень хорошо отметил, этот переворот в своем сознании, который потребовался. Я в какой-то мере волевым усилием сделал этот переворот в сознании. И все пошло. Быстро прочитал, буквально за неделю, и никаких проблем у меня больше не возникало.

Я стал думать, ну хорошо… У меня было несколько заходов рефлексии. Можно по ним пройтись, иллюстрируя, как постепенно менялось мое представление о тексте, который я читал.

Думаю, ну, хорошо, героев и сюжета нет, а что есть? Есть человек, который пишет книгу, – это есть тема книги. Дальше я стал думать, ну хорошо, а как он ее пишет? Что он делает при этом? И я начал смотреть, из чего она состоит. Есть в ней диалоги, как бы записанные с натуры. Диалоги его с кем-то, либо других людей между собой. Этот элемент. Есть элемент его собственных рефлексивных замечаний о том, что он пишет книгу, и с этим связаны его разные размышления, как бы на метауровне по отношению к остальному тексту этот элемент находится. Есть вообще размышления какие-то самые разные, во многом вызванные тем, что происходит вокруг. Есть цитаты из книг, которые он читает, которые, видимо, (но это дальше я еще начну анализировать) оказывают определенное влияние как на текст, так и, что интересно, на его собственную жизнь в армии. Есть разные вымыслы. Про Дракончика, или какие-то истории, которые он выдумывает, и оно видно, видно, где он выдумывает, а где он записывает происходящее. Вот я пишу: «ткань жизни, события и обстоятельства» записок, и это имеет отдаленное сходство с дневником. Он пытается записать все, что происходит вокруг него. Дальше есть еще описания природы. Многочисленные, и, видимо, играющие в повествовании какую-то очень специфическую роль. Крайне многочисленные. Я не дошел до того, чтобы считать сколько процентов какой из этих элементов занимает, но описаний природы очень много.

Дальше вот я пишу: «Своего рода Живой Журнал». Если бы я писал Живой Журнал, как бы описывал свою жизнь? Приблизительно в тех же жанрах. Правда, тут есть описания природы… Трудно представить, что такие могли бы быть в Живом журнале. Но в этом – некий знак того, что это не совсем дневник. Обратите внимание, это интересно. С одной стороны, вроде похоже. Вот человек, он пишет дневник. Вот он поговорил с кем-то, вот ему какая-то мысль в голову пришла, вот он увидел какое-то событие, вот он книжку почитал, записал цитаты. Сейчас в Интернете, кроме ЖЖ, есть целый ряд таких сервисов, которые позволяют разные другие штуки делать. Вот, например, цитаты записывать (я забыл, как называется). Есть микроблоги, где можно выбросить одну фразу. Похоже, если бы эта книга учитывала почти все возможные… ну, как сказать… все то, что человек может породить, сталкиваясь с миром, просто проживая свою жизнь, – все возможные типы текста, которые возникают в результате такого соприкосновения с жизнью, ну, просто процесса жизни. Вот человек живет, у него же что-то происходит. То, что в данном случае это армия, вопрос второй. Чем дальше я читал, тем больше я понимал, что этот вопрос вообще не очень важный. Вот сами… settings (окружающая обстановка, оправа, декорации), как это называется в фильмах, сериалах. В каких обстоятельствах, в каких условиях происходит это все? А могла бы быть не армия, и книжка была бы похожа… Здесь есть некий элемент такого экстремального времяпрепровождения. Но важно, что он именно в этих обстоятельствах пишет свою книгу, это тоже что-то говорит об авторе. Не просто человек ЖЖ ведет, а в армии ходит, записывает. Что-то в этом есть особенное. Я представил себе – я бы не смог написать ничего в армии. Просто там не было для этого ни возможностей, ни времени, ни пространства какого-то, чтоб какие-то записи вести. Пишешь письма родственникам. В основном такая у меня происходила рефлексия. Если собрать письма и опубликовать, была бы история моего пребывания в армии. А так чтобы специально записывать какие-то диалоги – это было совершенно невозможно.

Дальше. Очень странная речь. Очень вычурная. Синтаксис вообще нечеловеческий там. Вообще язык. Язык автора. Записанная речь – нормальная. Она, видимо, действительно записана, или достаточно хорошо стилизована. Она нормальная, т.е. видимо люди так и говорят. А вот то, что собственные размышления, особенно описания природы и разные размышления по поводу, – они написаны на очень странном языке. Это связано как и с лексикой, так и с синтаксисом, порядком слов в предложении. Так люди не говорят и не думают вообще никогда. Видимо это связано с какой-то стилизацией. Видимо под Толстого. Вот это все есть стилизация. Описания природы… Какая-то игра. Он же хочет стать писателем. Дальше он говорит себе: «Откуда я буду брать все, что я буду писать в свою книгу? А буду жизнь свою использовать для этого». Хорошо, но это первый шаг в размышлениях этого человека – «я буду что-то записывать, что вокруг меня происходит, и из этого родится книга». Но дальше есть такое представление, что, если ты пишешь художественный текст, значит ты должен писать каким-то своеобразным языком. Вообще, природу надо описывать. Так бы не пришло в голову описывать природу в своем дневнике, а так как ты пишешь роман, а не дневник (ведь дневник – это всего лишь вспомогательный инструмент), у тебя возникают особые типы фиксации действительности. Ты как бы становишься более внимательным, но вот это повышение внимательности к окружающему тебя миру, оно прямо демонстрируется всей книгой. А почему повысилась эта внимательность? Потому что ты решил написать роман о своей жизни. Это очень интересно. Ведь даже на примере ЖЖ понятно, что люди с тех пор, как начинают вести ЖЖ, становятся специфически внимательными к тому, что с ними происходит. Потому что они как бы уже в уме думают: «О чем я напишу? Вот об этом могу написать…» Изменяется позиция. Ты становишься не только героем… Ты становишься героем и одновременно автором произведения. И ты можешь на себя смотреть со стороны, как только ты решаешь о себе написать книгу.

Вот я тут отмечаю определенное сходство с книгой Итало Калвино «Если однажды зимней ночью путник…», которая есть книга о книге, о написании книги. Она, правда, многим отличается, она очень увлекательная, там очень динамичный сюжет. И на метауровне, где книга пишется, и в тех отрывках, которые есть… Там, у Калвино, отделено пространство, где находится писатель и читатель, и пространство создаваемого текста. Они как бы существуют параллельно – и о том, и о другом идет речь, но при этом они существуют параллельно, но видны переходы. А здесь такого отделения не происходит. Что, кстати, тоже очень интересно.

Дальше. Я думаю, что сейчас есть такая тенденция превращения промежуточных продуктов, типа репетиции или черновика в собственно продукт. Кстати, очень интересная такая головоломная штука, характерная для современного периода развития искусства, когда репетиция и есть спектакль. А черновик и есть роман. Тут хитро. С одной стороны, весь вопрос в рамке. Если ты издал черновик, то это уже как бы роман, но не понятно… Здесь сама эта граница исчезает. Исчезает граница между черновиком и… Ты можешь специально писать в виде черновика. При этом все обрабатывать до последнего, очень внимательно. Но это будет иметь вид черновика. И вот эта книга имеет вид черновика, набросков. Но издана как роман. Это очень интересно. Как будто человек стал писать книгу, стал делать наброски для этого и рефлексировать сам процесс, а потом все, что получилось, раз – вот и книга, вот и результат.

Это как со спектаклем «Голем». Один к одному. Вот мне было интересно почувствовать… как сказать… сходство метода Бориса Юрьевича при написании этой книги и при постановке спектакля «Голем». Действительно, очень похожий метод. Преодоление разных граней, преодоление граней черновика или репетиции и сделанного произведения. Причем преодолевается это очень интересно. Эта грань как бы продолжает существовать на уровне самого произведения, на уровне автора, но она для зрителя исчезает. Это один из эффектов. Вообще же, «Голем» – спектакль о преодолении граней. Например, естественного и искусственного. Обратите внимание, что грань черновика и окончательно сделанного произведения, можно сказать, та же самая, что между естественным и искусственным. Черновик – это как бы естественное. Если выстраивать такую табличку: делаешь заметки, а само произведение уже выстроено специфическим образом. Вот этот спектакль все время преодолевает эти грани. Создает эффект преодоления этих граней у зрителя, такой достаточно наркотический. Очень специфическое состояние, которое американский социолог Ирвин Гофман назвал негативным опытом. Негативным в каком смысле – когда зритель не может определить, что перед ним вообще происходит. Ты не можешь определиться относительно фрейма происходящего. Что это вообще такое – репетиция или спектакль, черновик, или роман? Если вы читали мою рецензию на «Голема», там я пытаюсь подробно эту тему анализировать.

Вот дальше. Дело в том, что у меня у самого давно возникали размышления о том, что является продуктом жизнетворчества, кроме самого процесса жизни? Ты превращаешь свою жизнь в произведение искусства. У меня давно разработана подобная концепция относительно путешествий. Путешествие как произведение искусства. Мой давно и глубоко разработанный концепт. Дальше все время возникает вопрос о продукте. Вот ты путешествуешь, ты превратил это путешествие в произведение искусства. Там была тема, разные темы, они играли между собой, как в музыкальном произведении. Ты отталкивался от реальности, она тебя двигала в одно или другое направление, потому что она ж соавтором играет. Любое жизнетворчество оно предполагает соавтора, как его ни называй, Господь Бог, реальность, это уже второй вопрос. Ты не полностью контролируешь ситуацию, хотя в какой-то мере ты ее контролируешь. Нужно, например, тему задать. Я вот сейчас живу на тему, ну не знаю, свободы. Дальше с тобой уже играют. Разные аспекты происходящего ты можешь так или иначе в эту тему включать.

Вопрос о продукте. Мы обсуждали путешествие. Если оно произошло, каким образом оно может быть записано? Что это вообще такое?  Я придумал хитрые выходы из этой ситуации. К примеру, играешь в то, что ты креативная группа. Едешь, например, в Индию, вдвоем, втроем, это уже неважно. И делаешь там то, что хочешь делать: стихи писать, создавать какие-то перформансы, или инсталляции. И у тебя идет по этому поводу какой-то метаразговор. Вот вдвоем два человека едут, они креативная группа, об этом идет метаразговор: «А может вот это сделать?» – «Нет, это не получится». – «А может вот это?». И, действительно что-то получается. Вот сделали инсталляцию, сфотографировали, поместили в книгу. Так вот. Я к чему этот длинный разговор завел. Собственно, книга, о которой мы говорим, для меня стала ответом на вопрос «Что является продуктом жизнетворчества?» Вот такого типа книга. Другой разговор, какой setting, какие темы. Это все совсем разным может быть. Но по методу создания, по тем элементам, из которых состоит… вот то же самое путешествие. Что там есть? Там есть какие-то встречи, разговоры с людьми, размышления по поводу того, что ты увидел, какие-то книжки по ходу читаешь, и они у тебя тоже играют с тем, что происходит, но ты вставляешь какие-то фрагменты из них, чтобы они играли с тем, что ты видишь и с кем разговариваешь. Ты можешь природу описывать, архитектуру. Так, чтобы тема какая-то возникала и играла в этом во всем. Это меня сильно заинтриговало. Вот интересно. Армия как креативное путешествие. Вот я разработал концепцию креативного путешествия. Ну, это понятно. Путешествие, в котором ты создаешь произведение искусства. Оно определенным образом устроено. Как в советское время нас посылали в творческие командировки. Едет человек в Италию, в итоге, он книгу написал. А тут получилось, армия у человека как креативное путешествие. Он книгу пишет в армии.

Вот интересно. У меня подружка как раз была на лекции Гройса, где он говорил, что современное искусство, оно само имеет темы... Ну, это понятно, это я давно думал. Еще он интересно сказал, что современное искусство имеет темой весь контекст своего создания. Те помехи и трудности, которые при этом возникают – это, собственно, становится темой, то есть метауровень сам становится темой разговора. Это все современное искусство. С тех пор, как Дюшан поставил унитаз в музей, вот эта тема разговора стала основной. Дюшан что говорит, «я в музей занес унитаз, он станет произведением искусства». Это ж метаразговор. Это разговор об искусстве. В этом смысле, все современное искусство есть метаискусство. В таком понимании современного искусства, конечно же, спектакль «Голем» и вот эта книжка относятся к современному искусству, и в этом смысле, основные его тренды подхватывают и куда-то даже пытаются дальше идти.

Вот я, например, пишу дневник каждый божий день. Тоже в попытке решить проблему фиксации жизнетворчества. Я ищу все время какие-то способы фиксации жизнетворчества. Причем я тоже до конца не уверен… Ведь читать-то тоже, на самом деле, не интересно, а заниматься жизнетворчеством наоборот очень интересно. Тут возникают специфические проблемы, связанные с построением сюжета этой жизнетворческой игры. В принципе, тебе самому-то любую ситуацию можно представить как игровую, просто выйдя на метапозицию и задав вот это различие автора и героя. Любую, вообще неважно какую. В любой момент времени. Но читателю это часто, может, вообще по барабану. Он же не знает твоих обстоятельств. Это ж такая бесконечная история – жизнетворческий процесс. В книжке она ограничена армией, но, в принципе, это бесконечная история. Он мог бы так же дальше писать этот роман. Конца и края же нет. Пока живешь. Ты разговариваешь с людьми, видишь природу, думаешь, читаешь книжки – все это можно фиксировать. Ну, и фигачить в виде такого, например, текста.

Я много об этом говорю, потому что для меня это, с одной стороны, возможное решение проблемы. Еще раз говорю, создание продукта жизнетворческой деятельности – вот этот текст, который мы обсуждаем. Одно из решений. Понятно, что, наверное, оно не единственное. Но оно есть. Видно, как оно представлено.

Вот дальше я опять начинаю думать, вот я решил написать книгу о жизни. Откуда ее взять? Это вроде похоже на автобиографический роман, типа «Детство» Толстого. Но не совсем автобиографический. Автобиографический роман – сидишь, тебе лет сорок, вспоминаешь, что с тобой было в детстве, это еще как-то окрашено уже прошедшими годами, твоей ностальгией – специфическая такая штука. А здесь не автобиографический роман. Здесь ты реально живешь, и тут у тебя идет параллельный трек записывания жизни. У тебя жизнь тут же записана. И здесь, конечно, начинается очень интересная штука. Сам факт, что ты это делаешь, начинает оказывать влияние на твою жизнь. Вот это очень интересно.

Герой… А ты какой герой? У тебя начинается рефлексия по поводу себя самого, по поводу своих отношений. Ты выходишь на метапозицию и как бы со стороны начинаешь смотреть на свою же жизнь. Ты ж о ней пишешь.  Ты не пишешь о чем-то вообще, как писатель. Вот есть тема, я пишу о Великой Отечественной войне. Ты, конечно, пытаешься выйти на метапозицию по отношению к этой Великой Отечественной войне, но все равно, это же не твоя жизнь. А тут – ты к своей жизни. Фактически это как духовная практика. Ну, все же духовные практики направлены на выход на метапозицию. На то, чтобы ты смог разотождествиться, на то, чтобы ты во всех аспектах смог увидеть, что ты такое, выявить перед собой. А во-вторых, как посмотреть, оценить. Ну, это второй вопрос, что ты с этим будешь делать. Можно ничего не делать. Но главное, что ты можешь смотреть со стороны. И в этом смысле, эта книга – описание такого рода духовного опыта. В этом главное. Вот молодой человек в армии, писать еще толком не умеет, вот он подражает Толстому, как этот роман писать, он по ходу разбирается. Вот эта постановка вопроса заставляет его выйти к себе на метапозицию, постоянно заставляет его думать о том, какой он, как он обращается с людьми, о своей ситуации, и еще на мета-метауровень, потому что он еще выходит… он должен еще о самом написании книги, к самому этому процессу тоже выйти на метауровень в такой ситуации. Идут два параллельных процесса: жизнь его и написание книги. При этом он к обоим выходит на метауровень, потому что и то и то тема. Вот если бы он просто описывал жизнь и не писал бы, что он книгу пишет, такую книгу, или сякую, то это был только к жизни метауровень. Так он и к этому выходит на метауровень, и то, и то он начинает осмыслять.

Он все время обсуждает статус происходящего, как бы осознавая… Вот он пишет «то ли я живу, то ли пишу роман». Это очень интересно, когда занимаешься жизнетворчеством, в какой-то момент начинаешь ощущать себя героем книги или фильма. Это очень специфическое переживание. Ты, действительно в какой-то момент не понимаешь, что это жизнь, или роман. Это опять же различие между естественным и искусственным, о котором мы выше говорили и которое обсуждается спектаклем «Голем» постоянно, вот оно тоже мерцать начинает. Статус, фрейм происходящего, относительно себя самого у тебя начинает мерцать. То ли ты играешь, то ли ты живешь. А что такое быть героем художественного произведения? Физически – как играть в театре. Это же динамическая ситуация. Что такое герой? Ты героя какого-то исполняешь. Ну, похоже. Чем-то начинает напоминать театр. Это называют meta-reference, в «Википедии» есть статья очень интересная, там разные приводятся произведения (большой список), в XX веке это стало достаточно модным. Хотя это было и раньше, у Сервантеса «Дон Кихот» так устроен. Герои знают, что они герои произведений. Вот, например, у Уилсона в «Коте Шрёдингера» – там идет какая-то вечеринка, там женщина, к ней подходит человек и говорит: «Давайте выйдем на балкон». Они выходят на балкон, а он такой симпатичный, она хочет его соблазнить, а он ей говорит: «Я пришел вам сказать, что мы все герои романа». Вот такая еще возникает штука. Meta-reference. Когда они обсуждать уже начинают, «а как ты нас изобразишь в книге» – они начинают ощущать себя героями, но только не вообще какой-то книги, это тоже интересно, как у Уилсона, черт знает, что там за роман, о котором речь шла, а герой – сам автор произведения, в данном случае. Ну, соавтор, потому что от него не зависит происходящее с ним, что тоже очень интересно. Писатель он властен над своим миром, как только ты приходишь в ту позицию, что твой текст определяется не только тобой, но и обстоятельствами, что в данном случае и происходит... А что ему было бы писать? Вообще же непонятно, поэтому он и стал записывать жизнь, но жизнь-то от него не зависит, какая она будет. Вот поэтому и героев, и сюжета нет, ну, и понятно, оно ж так просто не складывается. Какие-то люди, какие-то обрывки разговоров. Вот как он живет? Ну, да, есть вот эта история с его женой, и она вроде бы и тянет на сюжет. Но ее там немного относительно общего объема повествования. Что-то он вспоминает, потом происходит вот эта история, ну и все. Как основной сюжет книги это совершенно не воспринимается. Ну да, в его жизни такое происходит. Он сам не ожидал, изобразил как в книге типа. Тоскует, переживает. Ну, да в жизни всякое бывает. Такая вот история с женой у него произошла по ходу написания книги.

Про темы важно. Вот я пишу: «Текст жизни как столкновение внутреннего и внешнего, т.е. обстоятельства, которые от тебя не зависят». А какие обстоятельства от тебя зависят? Ты можешь тематизацию сделать. Вот он читает Толстого, и у него идет под его влиянием… думает, ведет себя, разговаривает с людьми. Это то обратное влияние… С одной стороны, он начинает смотреть на себя со стороны и это определенным образом меняет его жизнь. Но каким «определенным образом»? Дальше важно, в каком направлении. Вот с помощью, например, текста, который он читает. Вот он о добре рассказывает, о том, какими надо быть людьми, в этой армии все равно надо сохранять человеческий облик. Ну, такие вещи становятся темой как и его размышлений, так и его жизни. Вот это написание книги создает… о чем думать, о чем говорить.

Очень интересно, он в рефлексивную позицию входит, и у него начинается эта рефлексивная позиция ко всей жизни. Он начинает людей спрашивать, в чем смысл жизни. А это же понятно, почему. Вот он описывает жизнь. Как бы выходит, со стороны смотрит на свою жизнь. Это первый вопрос, который ты задаешь, когда выходишь на метапозицию по отношению к своей жизни. Вот ты такой, пишешь роман о своей жизни. А в чем смысл этого романа, по-другому говоря? У романа есть смысл? Понятно, что есть разница. Смысл жизни – это как цель, а смысл романа – это как месседж, передаваемый этим романом. В принципе, если подумать, это почти все равно одно и то же.

Вот еще, что интересно. Вопрос о фрейме того, что происходит, он обсуждается самим автором. Я уже говорил об этом, что он постоянно рассуждает, то ли он книгу пишет, то ли живет. И очень интересно, как у тебя возникает такой вопрос, когда ты читаешь, и тут же через пятнадцать страниц он, герой, задается этим вопросом. Это очень интересно. Такая же история в «Големе» происходит. Особенно, помните, когда там в первой, по-моему, части, нудно-нудно ставят какие-то сцены, и уже невозможно сидеть, а потом выходит Мегамагарал и все это рассказывает, ну вот смотрите что за этим стоит. Вот метауровень. Раз – сразу скачет. Даже негативная, в каком-то смысле, по впечатлению ситуация становится предметом обсуждения и рефлексии тут же.

Вот я тут всякие цитаты выписал. Я, в основном, фиксировал мета-метауровень, где он сам размышляет о романе. Ну вот: «И никак не организуется писание, во что-нибудь определённое… То хочу локализовать всё, выбрать малый предмет – сюжет и над ним корпеть. То понимаю с жаром и восторгом, что именно надо вот так – беспорядочно вроде…» Или: «Мир с двойным дном, как чемодан. И каждый сложен, сложен, и разные все – непохожие… Не торопиться, не торопиться. Прекратить читать и записывать. Жить, как они, каждую секунду и через это понять. Где разгадка для загадки?» Вот он постоянно то ли пишет, то ли сомневается. То ли фильм снимает, то ли сомневается, зачем ему все это надо делать. Он осмысляет отчасти даже сам процесс писания, который на него оказывает влияние. Сложная, головоломная метаконструкция. Временами. Временами просто описывает чего-то, а временами выходит на такие уровни рефлексии высокие – и это тоже содержание книги. Как если бы… тоже распространенный прием последнего времени… как если бы сама критика становилась бы частью произведения. Ну, это еще Галковский сделал в «Бесконечном тупике» в начале 90-х, когда он в конце поместил страниц на сто разного типа критику на его произведение. Опять же метауровень становится частью представления. Так же в «Големе», только там еще режиссерские игры становятся частью представления. В третьем акте внешние какие-то, но, в основном, режиссерские реплики.

Временами он начинает фильм. Редко. Пару-тройку раз он упоминает, что будто бы не книгу пишет, а думает о фильме. Как будто мерцает, что делать книгу или фильм. Сценарий… Снимать… Понятно, что книга может стать основой фильма. Другое дело, что ряд сцен он воспринимает как будто они уже из кино. Будто идешь по улице и вдруг: «О! А вот мы как в кино каком-то!» Ну, бывает такое ощущение. Это тоже элемент жизнетворчества. Ты можешь быть героем книги, фильма, зависит от характера происходящего. Setting, если ты видишь сходство с теми кадрами, которые ты видел в кино, ты начинаешь своих героев присоединять к фильму, или к книге… Это похожий процесс, он называется «повышающее переключение». Вот Гофман, вот этот американский социолог, он придумал такую штуку – повышающее и понижающее переключение. Смысл такой – ты можешь по-особому воспринимать какой-либо отрезок жизни своей или других людей, в котором ты пытаешься определить, что происходит. Вот ты стоишь в очереди в банк. В это время – автоматчики в масках. У тебя может быть вариант, что это ограбление, а может быть вариант, что это съемки фильма. Если ты думаешь, что это съемки фильма, а на самом деле, это ограбление, то это повышающее переключение. А если ты думаешь, что это ограбление, а это съемки фильма, то это понижающее переключение. Но потом-то становится понятно, как на самом деле… Любую ситуацию в твоей жизни можно перевести в игровую, и ты получишь повышающее переключение. Допустим, я герой романа такого-то... Любую ситуацию можно так принять. Или наоборот, ты играешь, но выпадаешь из игры, начинаешь все слишком серьезно воспринимать, это во флирте бывает часто, в каких-то таких вещах… Вроде играл, играл, а тут оказалось, что ты уже с кучей обязательств, каких-то ожиданий и т.д. Вот это наоборот происходит понижающее переключение.

Вот вчера было Рождество католическое, я подумал, что воплощение Бога – это понижающее переключение. Он из игрового, чисто игрового своего пространства входит в реальный мир. Но для чего? В чем смысл? Чтобы соединить божественное и человеческое, читай: игровое и серьезное, так, чтобы мы могли сделать повышающее переключение. Чтобы создать эту конструкцию сложную, ему для этого понадобилось спуститься. А нам надо подняться, как бы навстречу пойти, сделать повышающее переключение. Как встреча. Так происходит встреча. Потому и радуются так люди, что Рождество, что такое веселое все. Сделайте повышающее переключение, живите, как в Небесном Иерусалиме. Это тоже одна из тем спектакля «Голем». Живите как в Небесном Иерусалиме, но здесь. Не там. Там и так все понятно – чистая игра. А здесь так живите, для этого он и спускается сюда. Воплощается в человека… Причем становится человеком по полной программе. Все ереси пытались ограничить его воплощение. Пытались сказать, да, Бог воплотился в человека, но человеком не стал. Ну, потому что он Бог, и Бог может во что угодно воплотиться. А на кресте он стал человеком. Там как было – монофизиты говорили: «У Христа одна божественная природа, человеческой природы у него нет». Это отверг Халкидонский собор. Они дали две природы – божественную и человеческую. Появляются монофилиты, они говорят: «Да, хорошо, уговорили. Две природы, но воля одна – божественная». Потом опять осуждает их собор, и воли, типа, две – и божественная… То есть по полной программе – все возможные уловки, обходные маневры отвергаются, но все время речь идет о том, чтобы показать, что это божественное и человеческое соединилось в полной мере, но только без греха. Но что такое грех? Грех получается – это неспособность к повышающему переключению. А откуда это известно? Адам и Ева захотели узнать, как оно на самом деле, т.е. жизнь на полном серьезе, и сломали игру. Это очень интересно, что они съели. Они съели с Древа познания добра и зла. Ну, им и сказали, что теперь будете работать, рожать детей, вы захотели по-серьезному – живите. Вот это и есть грех. И дальше происходит вытягивание обратно. Как бы через это испытание (возможно, все так и было задумано)… Как возвращение блудного сына. Вот он что-то понял по ходу своих странствий. Он как бы вернулся туда же, но уже не тот, он как бы больше ценит, все происходящее и то, что с ним так обращаются. Когда что-то само собой разумеющееся, человек же меньше его ценит.

Вот дальше я написал: «Из рефлексивной позиции к книге возникает рефлексивная позиция к жизни. Вопросы о смысле жизни». И дальше я придумал жанр. Жанр такой – Книга жизни. Собственно, все, что я сейчас описывал – продукт жизнетворчества, который постоянно сопровождает героя на его жизненном пути. Ну, я и подумал, что это техника жизнетворчества, что, если ты пишешь книгу в таком жанре, даже если у тебя замыслом не является жизнетворчество, а ты, действительно, хочешь книгу написать. Ну, как можно, по крайней мере, понять про героя. Тем, что ты пишешь о себе книгу, ты начинаешь побуждаться к жизнетворчеству. Ты, собственно, его и начинаешь. Вот в этот момент ты входишь в игру. Когда решаешь о себе писать, жизнь твоя преображается. Об этом я говорил немного выше. Я понял, что это просто такая техника не только фиксации жизнетворчества, но и его запуск. Как бы одновременно и фиксация, и запуск. И за счет того, что ты фиксируешь, ты запускаешь жизнетворчество.

Я пишу, что «написание книги жизни и есть жизнетворчество». Книга и жизнь – это одно и то же. А книга, о которой мы говорим, показывает технику, поэтому для меня все ее главы важны. Главная мысль.

 Вы единственный из всех, с кем я беседовала, кто обратил внимание на природу, ее описания и на язык, которым она описывается. У меня возникало такое ощущение, что ее роль – роль альтер эго героя, потому что они практически всегда совпадают…

Конечно. Понимаете в чем дело, в хорошей Книге жизни элементы начинают между собой играть, как в музыкальном произведении. В путешествиях, которые я делаю обычно. Естественно, в этом смысле оно все одно с другим рифмуется. Описания природы с его душевными состояниями, с тем, что происходит, с цитатами, которые он выписывает. Сложным образом, одно с другим. Как, знаете, классическая музыка устроена очень хитро. Там постоянно все рифмуется одно с другим, в этом, собственно, ее суть. Я слушал специально лекции об этом, мне сейчас трудно воспроизвести это точно, – разные элементы рифмуются между собой. И это ее смысл. Музыки. Вот это так же устроено. И путешествие так же устроено. А здесь – так жизнь устроена. Здесь начинается большая очень интересная тема синхронистичности. В один день вдруг с тобой происходит что-то… Ты читаешь, и тут же что-то похожее происходит, и чем дальше ты ведешь жизнетворческую линию, тем больше это все начинает между собой рифмоваться. Здесь все рифмуется друг с другом.

Интересный разговор. Я сегодня услышала совершенно другое мнение, отличное от всех остальных, которые я записывала.

Это понятно, почему. Потому что у меня произошел переход на исследовательскую позицию, она оказалась очень плодотворной. Неожиданно. Собственно, текст заиграл сразу. Вот я привык фэнтези читать, там действие какое-то, там герои яркие, здесь же вот нет героев. Их там столько, что ты не можешь им всем сочувствовать, кроме главного, но он-то понятно, как Господь Бог того мира. А все остальные – мазками какими-то. Он их пытается охарактеризовать, как Толстой, описывать на каком-то языке, но они не живут, у Толстого-то есть сюжет и герои. Он как бы подражает Толстому, но он никакой не Толстой. У Толстого вместе с этими описаниями природы и размышлениями есть еще целый огромный пласт, делающий его книжки увлекательными, тематическая структура есть и т.д. А здесь, он пытается, но у него не особенно получается, и читать просто так, не очень интересно, а вот когда ты начинаешь разбираться, что это такое, с чем ты имеешь дело, то реально становится интересно. Нет каната, который тянет. Знаете, когда ты смотришь фильм или читаешь книгу, и тебе интересно, что с этим героем произойдет, с этим, как сюжет повернется, чем закончится. Здесь он почти отсутствует. Чуть-чуть. С женой чуть-чуть. Но тоже… Вот если бы с самого начала, задавались бы какие-то элементы конфликта, потом… А так – раз, раз. В определенной части текста у него возникает какое-то беспокойство, оно тоже там с природой, потом раз, происходит. Ну, это какая-то часть текста. Важное для его жизнетворческой игры, понятно, может быть самое важное, но читателю… Эта книга так не устроена, чтобы читатель особо сильно начал герою сопереживать. Там прямо-то ничего не сказано, надо еще догадаться. Как будто специально сюжет замаскирован. Дальше я могу сказать – ну, о чем книга-то, на самом деле? Ну, про армию. Можно написать очень увлекательно про армию. Героев таких показать, драму закрутить по ходу. Есть такие книги. А вот это что-то новенькое, вот я даже сравниваю с Кальвино, но все равно не могу сказать, что я что-то подобное читал.

Как вы думаете, массовый читатель может на это отреагировать?

Вряд ли. Чего он будет, выстраивать композицию, что ли. Конечно, когда читала Ленка Любарская, ей были интересны его духовные искания. Духовные искания – это интересно, но там тоже нет их сюжета. Здесь – почитал, подумал, здесь такая ситуация, здесь такая. Опять – нет конфликта настоящего. Можно предположить, что есть конфликт между таким чистым добрым человеком и вот этим миром. Во-первых, все книги об этом. Этого конфликта самого по себе мало, чтобы реально заинтересовать читателя. Конечно, нужно как-то строить драматическую структуру, чтобы читатель заинтересовался. Ну, вот «Улисса» будет сейчас кто-нибудь читать, никто не будет. Но – для развития литературы, для развития жизнетворчества, что для меня особенно важно, это все – значительный шаг. Это книга для немногих, которая может войти в историю литературы. За счет чего, поймает эта книга массового читателя? В ней нет ничего, что могло бы его поймать. Я могу ошибаться. Я много читаю фэнтези, всяких таких книг, которые специально устроены так, чтобы ловить читателя, чтобы читатель читал из тома в том, чтобы ему хотелось продолжения. Эта книга, как будто бы специально наоборот устроена, чтобы читателю было сложно, чтобы он пытался справиться. Ну, даже Толстого и Достоевского сейчас редко читают. Хотя они ставили разные вопросы, у них сюжет хороший, герои яркие, запоминающиеся. Но сейчас другая эпоха, сложно воспринимать современным людям, несмотря на все это. Это как «Голем»… только не для массового зрителя… Это какой-то небольшой слой. Он еще не выбран. Даже узкий слой – он больше намного, чем те, кто посмотрел спектакль. Но все равно узкий. Для кого вот эти игры с границами… это ж как наркотик, такой наркотик не для всех, правда.